Mozart, symphonies 39 & 40

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Mozart, symphonies 39 & 40

Messagepar Scott » Jeu 11 Aoû 2011 17:15

bonjour à tous

Hier je me suis pris une claque sur cette merveilleuse symphonie n° 40, une de celles que je préfère chez Mozart .Moi qui pensais posséder une très bonne interpretation de cette symphonie avec cette version de chez Erato sous la direction de Theodor Guschlbauer avec l'orchestre symphonique de Bamberg , il n'en est rien .Ma grosse claque a été d'avoir écouté cette même symphonie sous le label Harmonia Mundi sous la direction de Rene Jacobs avec le Freiburger Barockorchester.Certes un enregistrement de bien meilleure qualité et bien plus récent ,mais cela ne fait pas tout !
En effet je n'ai jamais entendu jouer cette oeuvre d'une façon aussi parfaite .Une liberté rythmique vous permet de prendre conscience que les partitions ne sont pas jouées de la même façon .Ça respire, le tempo change très souvent , c'est par moment très aérien avec des temps de pause que j'ai été très étonné d'entendre , pour faire par la suite monter l'orchestration en puissance et en vitesse et interpréter l'oeuvre d'une façon bien plus vivante que ma version Erato .Par moment c'est même assez violent car les fortés ne manquent pas de poids et de punch , mais toujours avec ces accents, cette souplesse, cette légèreté même qui permettent de captiver l'auditeur et de le laisser au final très surpris .
Une oeuvre magistrale , jouée d'une façon tout aussi magistrale et dirigée avec beaucoup de talents , sans oublier ce rythme très vivant pour faire corps avec la partition, le drame est partout et en même temps cette infinie douceur des cordes qui sonnent d'une très belle façon avec une clarté que je n'ai jamais entendu précédemment . La qualité d'enregistrement est parfaite et rien de ce que vous devez entendre n'est laissé dans l'ombre .Une chose encore qui m'a bien surpris c'est que le temps de certaines partitions se voit bouleversé. Pour exemple lorsque j'écoute le mouvement n°2 de la symphonie n°40 sur la version Erato , celle ci fait 8'00 , alors que sur cette version Harmonia Mundi celle ci vous berce pendant 15'08. c'est très surprenant , un peu comme si sur l'ancienne version ils avaient oublié quelque chose !
Si vous aimez Mozart , ou si vous souhaitez posséder une très bonne version de cette symphonie n° 40 et 39 , je ne peux que vous encourager a choisir ce cd.
Image

http://www.amazon.fr/Symphonie-N%C2%B039-Wolfgang-Amadeus-Mozart/dp/B003122HD2/ref=sr_1_21?s=music&ie=UTF8&qid=1313082643&sr=1-21
Dernière édition par Scott le Ven 12 Aoû 2011 09:12, édité 1 fois.
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Re: Mozart symphonie 39 & 40

Messagepar doc24 » Ven 12 Aoû 2011 08:33

Je ne connais pas le CD indiqué, mais je confirme les dires de Scott, avec celui CD des symphonies n°38 et 41 par le même René Jacobs, toujours chez Harmonia Mundi... j'ai aussi celle de Mackerras, beaucoup plus académique, il vaut mieux l'écouter Jacobs, sous peine de s'endormir, ce qui serait dommage avait une symphonie dénommée "Jupiter"!

La démarche de Jacobs est toujours intéressante, à mon avis souvent indispensable (la Clémence de Titus, les symphonies, Saul par exemple), parfois un peu moins (je suis personnellement moins convaincu par le Cosi fan tutte, un peu plus par les Noces), mais incontestablement à posséder pour tout amoureux de ces oeuvres, qui plus est exécutées sur instruments anciens avec une démarche radicalement du jeu qui s'est imposé en particulier depuis Karajan (legato des violons versus vibrato!)

Il faut aussi reconnaître que les prises de sons chez H.Mundi sont excellentes (ah le SACD de La clémence de Titus, en particulier!!)
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Re: Mozart, symphonies 39 & 40

Messagepar Thelonious » Sam 13 Aoû 2011 17:11

Bonjour,
je me permets de "tagguer" ce fil pour être sûr de ne pas le perdre de vue.
Cdt,
Thelonious : J'aime l'époque baroque, l'époque classique, le cool jazz, le be-bop et quelques morceaux de rock, pop, folk, mais il faut bien les chercher :wink:
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Re: Mozart, symphonies 39 & 40

Messagepar Scott » Dim 14 Aoû 2011 05:57

très agréablement surpris également de la qualité d'enregistrement et d'interprétation toujours sous le label H.Mundi avec The last concertos de Mozart

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Re: Mozart, symphonies 39 & 40

Messagepar Thelonious » Jeu 18 Aoû 2011 20:27

Scott a écrit:Image

Commandé ce soir. Merci Monsieur Scott :wink:
Thelonious : J'aime l'époque baroque, l'époque classique, le cool jazz, le be-bop et quelques morceaux de rock, pop, folk, mais il faut bien les chercher :wink:
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Re: Mozart, symphonies 39 & 40

Messagepar Scott » Ven 19 Aoû 2011 15:08

je vous souhaite de très bonnes écoutes , je l'aime tellement cette version que je l'écoute même sur mon lecteur Mp3 lors de mes ballades :wink:
c'est stupéfiant !
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Re: Mozart, symphonies 39 & 40

Messagepar Scott » Sam 17 Sep 2011 16:23

bonjour à tous.
Toujours dans l'écoute de ce fabuleux orchestre le Freiburger Barockochester sous le label Harmonia Mundi avec cette fois ci au programme à nouveau Mozart avec le Concerto pour Flûte et Harpe;la Symphonie No. 31; la Symphonie Concertante, K. 297B sous la direction de Gottfried Von Der Goltz .
Superbe interprétation de la Symphonie N°31 Paris et la Symphonie Concertante que je connais très bien , possedant déjà la version depuis de longues années sous le label Philips avec l'orchestre Academy of St Martin in the Fields sous la direction de Neville Marriner .A nouveau cette interprétation approche la perfection et ne laisse pas indiffèrent , pour tout vous dire je trouve ce cd vraiment sublime et très bien enregistré.
Beaucoup de plaisir sur la Symphonie Concertante avec le jeu des cors et bassons qui permet un détourage magnifiques des instruments , on se laisse très vite prendre au jeu a suivre les instruments , ça caquette dans tous les coins et j'ai le sentiment que les musiciens prennent beaucoup de plaisir a interpréter cette oeuvre ou un dialogue complexe s'établit entre eux
Cet orchestre me cloue le bec , me laisse même pantois et sans voix et me fait ouvrir mes oreilles de mélomane pour mon plus grand plaisir . :wink:

Image

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Re: Mozart, symphonies 39 & 40

Messagepar ThierryNK » Lun 30 Juil 2012 15:29

Merci à Doc 24 de m'avoir aiguillé sur ce fil :D
Je ne connais pas les symphonies de Mozart par Jacobs, et je vais m'empresser de réparer ce manque.

Je mer permets de donner le lien du fil dans lequel Doc24 m'a aiguillé vers celui-ci:
parlons-musique-s-f13/la-clemenza-di-tito-t29272.html#p284494

J'y ai commis quelques commentaires sur Mozart en général, et quelques uns de ses interprètes ou traîtres :mrgreen:

EDIT
La différence de durée dont parle Scott dans le post initial provient des "reprises" faites intégralement, partiellement ou pas du tout.
Si l'on s'en réfère exclusivement à la partition, les reprises sont "obligatoires". Si on pense que la culture, la tradition, les auditeurs, les pratiques, peuvent être adaptées, on "peut" ne faire aucune reprise, ou les faire partiellement, en faisant attention de ne pas briser les grands équilibres.
À l'époque, il n'avait pas de chaînes HIFI, et les œuvres n'étaient écoutées qu'une seule fois POUR TOUTE LEUR VIE par l'immense majorité des auditeurs.
C'était donc une volonté "d'aide" aux auditeurs pour "rentrer" dans une œuvre qui était TOUJOURS NOUVELLE pour eux, et non un signe de quelconque paresse.
Aujourd'hui, tous les gens qui écoutent la 40 sur leur chaîne connaissent l'œuvre. La question se pose donc "vraiment". Pour les concerts aussi, un peu différemment à mon avis, puisqu'on retrouve par le direct une certaine "découverte" et spontanéité....
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Re: Mozart, symphonies 39 & 40

Messagepar Scott » Lun 30 Juil 2012 16:10

oui sur la 40, c'est vraiment une reprise de la partition du mouvement n°2 mais c'est pas pour déplaire quoique que je me dis qu'il y aurait pu avoir pour la reprise quelques détails en plus ou peut être jouée d'une façon un peu différente histoire de l’intégrer plus comme une suite logique et non pas comme un copier /collé.
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Re: Mozart, symphonies 39 & 40

Messagepar ThierryNK » Lun 30 Juil 2012 17:01

Scott a écrit:oui sur la 40, c'est vraiment une reprise de la partition du mouvement n°2 mais c'est pas pour déplaire quoique que je me dis qu'il y aurait pu avoir pour la reprise quelques détails en plus ou peut être jouée d'une façon un peu différente histoire de l’intégrer plus comme une suite logique et non pas comme un copier /collé.


Tu as parfaitement raison! Les "reprises" peuvent (quasi "doivent") être "ornementées", voire improvisées (non, ce nest pas le jazz qui a inventé les impros :D ), bien que cela soit encore plus "vrai" pour les airs d'opéra et les sonates à 1 ou 2, que pour les mouvements d'orchestre, en tous cas à notre époque où l'art de l'impro dans le style de Bach, Vivaldi ou Mozart s'est un peu perdu en chemin... :? La passage d'Amadeus où Mozart improvise " dans le style de..." est, lui, historiquement "vrai".

Extrait de http://www.symphozik.info/mozart-analys ... ssier.html

À noter que le développement et la réexposition peuvent faire l’objet d’une reprise selon la volonté du compositeur, mais surtout du chef d’orchestre. Chez Mozart, le développement est relativement court, en général d’une durée égale à la moitié de l’exposition, c’est pour ça que la seconde reprise est possible.

Plus tard, chez les romantiques, avec notamment Ludwig van Beethoven, le développement peut être très long. Par exemple, prenons la symphonie héroïque, ou le développement fait plus de 300 mesures. En ce cas là , la seconde reprise est impossible pour des raisons de durée... En ce qui concerne le menuet, c’est une danse toujours à trois temps de forme rigoureuse AABB, ou le B est plus long que le A, mais à la fin du B, il y a en général une courte réapparition du motif A, la forme suivante serait donc plus appropriée: AABA’BA’.


On peut aussI jeter un coup d'oeil à http://fr.wikipedia.org/wiki/Aria_da_capo

Amitiés
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Re: Mozart, symphonies 39 & 40

Messagepar Scott » Mar 31 Juil 2012 05:34

merci pour ces compléments d'info :D
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Re: Mozart, symphonies 39 & 40

Messagepar Macarèl » Mar 31 Juil 2012 08:02

J'avoue à ma grande honte que je ne suis pas à proprement parler un grand spécialiste des symphonies mozartiennes.

J'y vais tout de même de ma petite "ratelée"...mais sur la pointe des pieds.

- Ma 39è préférée[/b] est celle de l'orchestre du XVIII siècle dirigée par Frans Brüggen (Philips 422 389-2).

Leur travail est admirable. Cette interprétation live s'impose à mon sens par la clarté des plans, le grâce des articulations, le lisibilité de la polyphonie. Elle se situe en tête des n°39 enregistrées sur instruments anciens. On admire également la pugnacité rythmique, l'esprit conquérant du chef et des musiciens. Cette interprétation est [b]parcourue d'une transparence, d'une tendresse qui lui confère une sorte de "naïveté supérieure", celle de l'âme, sans laquelle Mozart n'est pas lui-même.


- Ma 40è favorite sera celle de l'orchestre philarmonique de Vienne dirigé par Furtwängler (EMI 7 63193 2)...à prix réduit et accompagnée de la 8è de Schubert et d'extraits de "Rosamonde".

La conception défendue par ce chef a toujours suscité des controverses, nous le savons.... car son extrême dramatisme et sa recherche obstinée de la "signification" lui confèrent une densité inhabituelle. Une telle vision, quelque peu torturée apparaît cependant infiniment plus émouvante, plus riche que les lectures plus récentes se satisfaisant de séduire...

Il me semble que ces deux versions "collent" à la vie, à "l'esprit de Mozart"...en tout cas, me rapprochent de ce que nous savons de ce génie de la Musique, de cet utopiste, de ce grand humaniste...qui, de plus, avait complètement, viscéralement intégré l'idée de la finitude humaine si l'on s'en réfère à nombre de ses sonates pour piano, à quelques unes de ses symphonies, mais surtout à ses quatuors à cordes ou quintettes avec clarinette....Ces dernières oeuvres étant pour moi les plus accomplies de la Musique Classique (écoutez les Talich chez Calliope....vous m'en direz des nouvelles :mrgreen: ).

Tout cela à mon sens, bien entendu... :mrgreen:
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Re: Mozart, symphonies 39 & 40

Messagepar ThierryNK » Mar 31 Juil 2012 09:09

@Macarèl
J'ai pris un immense plaisir à te lire.
Furtwangler fait effectivement partie des quelques Chefs à avoir saisi et rendu la torture, sans vouloir à tout prix "faire joli", torture et douleur du parcours, entre la joie Initiale et presque exubérante de la 39 et la lumière et l'architecture de la 41.
Bien à vous.
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Re: Mozart, symphonies 39 & 40

Messagepar ThierryNK » Dim 2 Sep 2012 12:22

J'ai acheté les 4 dernières symphonies par Jacobs quand j'étais en vacances.
Je viens de les écouter.
J'ai eu beaucoup de difficultés à ne pas faire STOP sur ma télécommande.
Si ces enregistrements s'appelaient "Symphonies 38, 39, 40, et 41, de Mozart, revues et corrigées par René Jacobs", cela serait déjà plus honnête.

Si j'apprécie vraiment les enregistrements de Don Giovanni, de Cosi fan tutte et de la Clémence de Titus par Jacobs, pour les symphonies, on n'est plus (du tout) dans la même démarche.
Et je comprends à présent la détestation de Jacobs par Rogers largement discutée ici: parlons-musique-s-f13/la-clemenza-di-tito-t29272.html
Je la comprends et j'y adhère sans aucune réserve pour ces symphonies. Il est même possible que mon dégoût soit plus profond que celui de Rogers :cry:

J'avais eu une première "alerte" sur Jacobs, quand il s'est "amusé" à enregistrer le Stabat Mater de Pergolèse avec un enfant comme soprano, sans raisons, ni musicale, ni historique. Mais pourquoi pas. Le résultat à l'arrivée est simplement affligeant. Je ne suis pas le seul à avoir cette appréciation: http://www.musebaroque.fr/Critiques/per ... tabat2.htm

Mais tout le monde à le droit de faire un faux pas. A présent avec ces 4 symphonies, cela en fait 5 des faux pas...

Pourquoi.
La liberté d'interprétation est immense.
Immense, après avoir respecté la partition, les indications précises de l'auteur, et étudié suffisamment de littérature musicale, de témoignages, etc. C'est d'ailleurs cette approche musicale et historique que revendiquent les "baroqueux".

Les tempo.
Cest un domaine complexe, naturellement, et chaque interprète peut prendre des options assez différentes.
Mais jouer le menuet de la 40 au tempo d'un allegro assai revient tout simplement à une réécriture complète.

Les nuances
Des options "d'effet" sans rapport avec ni avec l'écriture, ni avec les indications. Un "piano subito" avant un crescendo et un Fortissimo, une fois, pourquoi pas. C'est une façon de faire des romantiques, mais pourquoi pas en effet pour provoquer une surprise et tenir l'attention des auditeurs. Mais quand ça devient systématique, répétitif, on entre dans le mauvais goût le plus total. Goût et mauvais goût, qui ne sont pas de simples formules d'aujourd'hui, mais qui ont fait l'objet d'analyses et d'ouvrages au XVIIIeme, et repris par exemple par Badura-Skoda dans "L'art de jouer Mozart au piano".

La construction
Jacobs prend le parti de nous montrer en priorité les plans et non l'œuvre achevée. C'est amplifié de manière outrancière et délirante par la prise de son dans laquelle on entend la respiration des violonistes, très présente, au milieu d'un orchestre symphonique, comme si on avait mis un micro dans chaque instrument. Dans une formation restreinte (quatuor où petit orchestre baroque sans chef, c'est normal d'entendre la respiration du premier violon qui s'en sert pour diriger). Dans un orchestre symphonique c'est une aberration.
À chaque phrase, Jacobs souligne au marqueur noir épais ce qu'il faut écouter en priorité, tel ligne, ou tel instrument. C'est une décortication monstrueuse, qui ne laisse pas l'auditeur entendre les différentes lignes, voix, instruments.

Je m'arrête là, un milliard de chose à écrire.
Je me suis demandé si j'etais le seul fou à détester cet ovni. Les critiques officielles sont bonnes.
Sur Amazon ce n'est pas tout à fait la même chanson.
http://www.amazon.com/Mozart-Symphonies ... ewpoints=1
Dont celle-ci qui parle même de "vomi à la face" et qui fait exactement la même analyse que moi :cry:
Without any doubt, this is one of the worst "interprations" of Mozart's late symphonies - both recordings, this one and the other one (Nos. 38 and 41), are beyond painful to listen to. I am not kidding. Firstly, and this I say with all sincerity, the sound is as perfect as it gets, the Freiburger Barockorchester demonstrates one of the most finely crafted performances - but the issue lies with the conductor, who has taken a work and butchered it to the point where I could not help myself but go back and listen to parts just to be sure I heard it right. Jacobs clearly has no faith in the music itself because he feels the need to change things to his own liking, to the point where I think the essence of the music is lost beyond repair. For example, tempi are chaotic (not creative or powerful), piano and forte are confused - I don't think he remembered what "crescendo" and "diminuendo" means in music (yes, I'm being cheeky, but seriously, you'll understand once you hear these performances). I felt insulted as the listener to expect a "forte" instead getting a "whimper" - come on...at some point a conductor must maintain some professional decorum and show some respect to the music as printed on the paper in front of him. The 40th symphony sounds like a comic opera - actually, not even that - it sounds like a divertimento. I was disgusted by it, so much so that I listened to it a few times just to see if maybe I was "missing the point" - no, I was not missing the point at all. Jacobs slapped me in the face with his vomit he dares to call a "fresh" interpretation. Pardon me, but I have nothing against interprations (hence why I own mulitiple recordings of the same music), but this is not an interpretation, this is something else. In any even, I gave it 2 stars, and those 2 stars it only received due to the first rate technical prowess of the Freiburger Barockorchester, and for the sound quality of the Harmonia Mundi label. Other than that, Jacobs also costed this recording 3 stars. Nothing to be proud of. If you think you'll be getting the usual "superb Jacobs" here, well, you won't ... you'll be getting a Jacobs you never knew was possible. I was floored, and not in a good way. Thanks for reading this. Cheers!


Cela "décape" sans doute les oreilles, c'est innovant, c'est différent, c'est une autre approche des œuvres. Je conçois parfaitement qu'on puisse aimer. Mais alors en toute lucidité sur l'approche.

Amitiés
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Re: Mozart, symphonies 39 & 40

Messagepar Domi » Dim 2 Sep 2012 14:47

bonjour à tous!
Je ne veux pas jouer les trouble-fête mais Böhm (Vienne et Berlin)c'est peut-être à prendre en considération et puis il y a Walter........A plus
lecteur cd Arcam cd 37 / ampli: Arcam A 28 / enceintes: monitor audio rx8 / modulation:MPC Audio Présence évo / câbles hp: MPC Audio Mélodie / Barrette MPC Audio Mélodie / câble secteur MPC Audio Power IV / câble secteur MPC source MK IV
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